Иван ([info]neirolog) wrote,
@ 2009-08-17 04:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:ВМВ

Ленд-лиз 2 или о подмене частностями целого
В последнее время написал два текста о Второй Мировой Войне:
- Заблуждение очередное о Второй Мировой (о роли пространства на ход войны)
- Ленд-лиз - вклад в Победу или средство наживы? (текст ниже является продолжением)
просьба не забывать, что историей я занимаюсь не профессионально и данные тексты лишь попытка разобраться в произошедшем более 70 лет назад....

От частного к целому, от маленькой лжи к большой – излюбленная технология оболванивания. Наиболее характерен пример писателя Солженицына, который идеально использовал данный момент. Надо всего-то взять несколько фактов наиболее ярких которые подтверждают как бы ложь и из этого создать параллельный мир – АГ так и был написан. Ну например – хороший семьянин, отец двоих прекрасных малышей, атлет, превосходно играл на скрипке, будучи руководителем нескольких областей прилагал все усилия чтобы зарплату рабочим повышали постоянно, ездил один и без охраны, был убит террористами. Кто это? Рейнхард Гейдрих, ага. По частностям какие бы они не были яркими - судить о целом невозможно.


(марка в честь Гейдриха)

Пример с Шерманами и змеями.

На мой вопрос, сколько же приличных танков М4 (окромя идиотских М3) было поставлено по ленд-лизу до начала 44 г. Приходит ответ, дескать так и так было поставлено аж в 42-м - 36, 43-м - 469. Чтобы не было каких-то особых сомнений - англичанам было поставлено за короткий промежуток 41 г. более 300 этих самых "шерманов" (на 24 окт. 41 г.). Все эти танки воевали в т.н. северо-африканской компании, ну это где Роммель довольно долго гонял бриттов по пустыне. И как-то вот если посмотреть на ситуацию в октябре "целых триста новейших танков" ну никак не помогли даже бриттам одолеть Роммеля. А тут всерьез кто-то предлагает рассматривать 500 танчиков и их вес "незаменимый" в 41-43 гг. (целых два с половиной года!!!) где танки уничтожались тысячами?

Другой уже опостылевший пример - на чем летал Покрышкин? То-то же! На аэрокобре! И такое ощущение что с 22 июня 1941 г. в СССР стояли уже ленд-лизовские аэрокобры, которые только и ждали своих "покрышкиных". И вот рождается миф - советские летчики без аэрокобр не выигрывали и не могли. Сами смотрите вот список шестисот с небольшим советских асов - чистых аэрокобровцев иль иных "иностранцев" столь мало, что можно не принимать в расчет. Воевали на том, что было и имелось. При этом огромное число асов вообще воевало сугубо на отечественном, это к вопросу о невыигрыша в войне. Были и такие кто пересаживался с иностранщины обратно на отечественное. И опять-таки с аэрокобрами ситуация была чуть лучше, чем с М4 - в более-менее нормальном количестве их поставлять начали уже к середине 43. Но может это покажется каким-то патриотическим бахвальством, но аэрокобры постоянно дорабатывались уже нашими специалистами - и без них, знаменитая аэрокобра была бы не столь популярна у Покрышкина.

Кому бы и как не хотелось - ленд-лиз не мог играть хоть сколь-нибудь значимой роли во время 41-42 гг., да и 43 г. до по до времени был тоже не очень в этом плане. Более того и это важно - отправка кораблей в Россию сильно отставала от первоначального графика. Попытки уточнить когда же груз придет, Черчилль описывает в свойственной себе манере, дескать пришел русский посол в Англии Майский и требовал слишком многого. И великий борец за свободу ответил что-то в стиле дескать бритты дрались с нацистами до того, как те напали на русских и будут драться и дальше. Это тот самый Черчилль который буквально умолял США отдавать львиную долю поставок Англии, тк СССР на грани поражения.

Задержки, интриги и прочие шалости.

Всякая помощь Советам приведет лишь к затяжке войны, а в конечном счете — и притом несомненно — к поражению. Да-да, в то время когда одной рукой союзники ставили подписи на договоре о ленд-лизе, другой рукой всячески мешали этой помощи. Почему? Неизвестно досконально как договаривались США и Англия, ведь последние так же оказывали помощь СССР. Судя по всему отдавая нам старье англичане получали возмещение в США уже новым или что-то в этом роде, тк случаев когда старые самолеты уже отлетавшие свое поставлялись под видом новых в СССР - а заместо них англичане ставили в строй новые, было довольно много. Да и США не стремилось помогать - "ни наше общественное мнение, ни правительство не были еще готовы объявить оборону Советского Союза жизненно важной для безопасности США". Если перевести, то выходит так - пока Советы не надерут самостоятельно задницу Рейху, мы помогать не будем.

Первая задержка произошла так, это был как говорят американцы "пред-ленд-лиз". Наше представительство выплатило 92 млн. долларов, а до конца октября отправлено было лишь на 41 млн. С период 23 июня по конец октября, наверное каждый живущий в России если не умом, то сердцем понимает - задержка товаров в этот период было просто убийственным для нас. Дальше было хуже... задержки продолжались, в связи с Перл-Харбором и вплоть до марта 42-го поставки были столь малы, что Рузвельт был вынужден самолично торопить американские ведомства, чтобы выполнить договоренности Московского протокола. И опять-таки на секундочку - многие писали о разного рода товаров... то что ожидалось к началу 42-го приходит лишь через 4-6 месяцев - как это влияло? По сути дела это был срыв поставок. И этот срыв стоил многих и многих тысяч жизней.

Была ли нужда в ленд-лизе?

Была естественно в этом нужда. Если бы поставки не срывались, если бы англичане не шкодничали и не тянули одеяло на себя, если бы все самолеты пришедшие были бы покрышкинскими аэрокобрами, а танки шерманами - это была бы потрясающая помощь. Но и без этого ленд-лиз помогал и высвобождал силы промышленности советской. Ущербные танки М3 старались использоваться там где потише например. То есть нельзя сказать что прям все было хламом и точка, конечно нет. Но к сожалению качество поступающих товаров как указывалось ранее - не было хорошо, не это судя по всему ждали от союзников и чего тут больше - интриг Черчилля иль желания Рузвельта подзатянуть войну неизвестно.

Но что уж точно, так это гибель американских и английских моряков была не напрасна. Хотя бы тем, что они во все эти подковерные игры не были вовлечены и везли они помощь русским, просто потому что воевали с ними по одну сторону. Это уже многое значит... Ленд-лизовские товары совершенно точно не имели отношения к перелому войны на Востоке, к сожалению товары по ленд-лизу пошли наиболее активно в 43 г. - а к этому времени как известно ход войны серьезно изменился. Активный ленд-лиз в середине 43 г. как мне видится был вызван желание оттянуть как можно больше войск немецких на Востоке, ведь союзники вновь появились в Европе... ну обо всем этом я уже писал.

Почему именно так?

На днях мне попалась на глаза статья, где популярные немецкие партии организуют что-то вроде анти-правых маршей. А дело вот в чем - правые устраивают марш поминовения жертв бомбардировки Дрездена, напомню что в результате налета на этот город погибло от 20 до 200 тыс. человек (цифры погибших являются так же камнем преткновения). Так вот популярные и по сути легальные партии немецкие протестуют против этих маршей т.к.
а) немцы не оказав сопротивление Гитлеру заслужили кару в виде уничтожения гражданского населения
б) поминая жертв бомбардировок их как бы уравнивают с жертвами Холокоста, а это ужас-ужас
в) демократичные Англия и США очень хорошие и они всегда правы даже убивая мирное население.

У немцев теперь навсегда наверное комплекс вины - перед евреями и Израилем, перед США и Англией. По сути перед победителями, как не странно - такого комплекса нет у восточных немцев которые выросли в ГДР, но им это навязывают. Вторая Мировая по сей день используется в политике и было бы странно, если бы такая важная тема как ленд-лиз не была использована. Отобрать победу у русских необходимо и важно, пусть и спустя 65 лет. Тут приводят в действие все и про Сталина начавшего с Гитлером войну, и про заваливание трупами, и про великое предательство, и про штрафбаты, и... про ленд-лиз. И если все остальное как бы оставляет пусть и не "честную" победу за Россией (за СССР), то ленд-лиз оставляет нам лишь удел пушечного мяса.

О ленд-лизе каждый отрабатывающий гранты не забывает упоминать, об обратном ленд-лизе упоминают уже единицы. Почему так? А все очень просто - русские как и все остальные должны преклониться перед Золотым Интернационалом, в данном случае за ленд-лиз быть благодарными. То что сами русские по сути давно за все это расплатились - им знать не обязательно. Ленд-лиз не помог переломить ход войны и всегда... повторюсь всегда был выгоден в первую очередь англичанам и американцам, он получил развитие именно тогда, когда русские должны были оттягивать немцев от Сицилии. Выгоден не в каких-то абстрактной "обороне США" кстати, а выгоден сиеминутно то есть прям сейчас, в 41 г. пока русские умирали - они проводили конференции и размышляли, выжидали, ждали кто кого? Когда стало понятно что русские остановили немцев, лишь тогда была оказана не очень большая помощь. И дальнейшая помощь была связана с двумя условиями - сиюминутная выгода союзников и успешность действий наших войск.

Одна из главных причин считать ленд-лиз не очень существенной помощью - Англия получила помощь по этой программе в три раза (в 3!) больше, чем СССР. Вклад англичан в Победу известен...



(83 comments) - (Post a new comment)


[info]svbodnoeplemya
2009-08-17 12:46 am UTC (link)
Что вы привязались к этим танкам? вы посмотрите по числу погибших- этот факт более важный, чем подсчёт подбитых танков. Если б Гитлер не открыл второй фронт, Англия бы спеклась в течение года- полтора.
P. S. А представляете такую картину - Открытая граница, основные войска на другой части материка, а у нас армия наготове.- Что бы вы сделали на месте Сталина?

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-08-17 12:55 am UTC (link)
> Если б Гитлер не открыл второй фронт, Англия бы спеклась в течение года- полтора.

И даже если (во что я не могу поверить ни на мгновение) наш остров или значительная часть его будет захвачена врагом, вооруженные силы нашей морской империи, ведомые нашим флотом, будут продолжать борьбу, пока в час, угодный Богу, Новый Свет, во всей своей мощи, не явится на помощь Старому
> вы посмотрите по числу погибших- этот факт более важный

я выше описал - оставляет место для кривляний на тему, вооружили это пушечное мясо мы и только мы. Значит войну выиграли так же мы... мы это союзники.

> P. S. А представляете такую картину - Открытая граница, основные войска на другой части материка, а у нас армия наготове.- Что бы вы сделали на месте Сталина?

Поперся бы в Индию наверное :0) Я серьезно кстати, там моментом бы революция и все такое, освобождение народа от имперского ига. Китайцев бы поддержал тоже

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]svbodnoeplemya, 2009-08-17 01:35 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-08-17 01:39 am UTC
(no subject) - [info]svbodnoeplemya, 2009-08-17 01:53 am UTC
(no subject) - [info]humpty_dumpty, 2009-08-17 02:52 am UTC
(no subject) - [info]svbodnoeplemya, 2009-08-17 03:02 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-08-17 07:55 am UTC
(no subject) - [info]humpty_dumpty, 2009-08-17 02:51 am UTC
Индия была готова объявить себя союзником Германии - [info]neirolog, 2009-08-17 07:51 am UTC
Re: Индия была готова объявить себя союзником Германии - [info]humpty_dumpty, 2009-08-17 12:06 pm UTC

[info]hayate_
2009-08-17 05:58 am UTC (link)
Что вы привязались к этим танкам?

Именно.
Воюют в реальности организационные структуры, танки в которых — это лишь один из составляющих кубиков.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]neirolog, 2009-08-17 07:52 am UTC
(no subject) - [info]hayate_, 2009-08-17 08:07 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-08-17 08:14 am UTC
(no subject) - [info]hayate_, 2009-08-17 08:29 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-08-17 09:06 am UTC
(no subject) - [info]hayate_, 2009-08-17 09:16 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-08-17 09:34 am UTC
(no subject) - [info]hayate_, 2009-08-17 09:54 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-08-17 10:11 am UTC

[info]tarkhil
2009-08-17 04:45 am UTC (link)
Не надо путать Амторг с ленд-лизом. Это были две совершенно независимые вещи.

Оружие, автомобили, снаряжение, продовольствие по л-л шли бесплатно. Оплате подлежали, несколько я помню, станки, паровозы и прочее.

А одним из сильнейших аргументов против помощи СССР сразу был простой и понятный. "Вот мы сейчас отправим им техники, к моменту разгрузки их как раз победят. И, что, все тут же попадет к немцам в виде трофеев?"

Про "отлетавшие свое самолеты" - я, кажется, знаю, откуда ноги растут. Наши механики восстановили самолет, присланный для раздербанивания на запчасти, а англичане потом не сразу разобрались - почему (а) к ним претензии и (б) самолетов ввели в строй больше, чем поставили?

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-08-17 07:49 am UTC (link)
> Не надо путать Амторг с ленд-лизом

Пиндосы так же наверное говорили :)

> А одним из сильнейших аргументов против помощи СССР сразу был простой и понятный. "Вот мы сейчас отправим им техники, к моменту разгрузки их как раз победят. И, что, все тут же попадет к немцам в виде трофеев?"

Франция до поражения и Китай естественно были более надежными :)

> Про "отлетавшие свое самолеты" - я, кажется, знаю, откуда ноги растут.

В присутствии послов США и Англии Сталин поставил вопрос: "Почему английское и американское правительства снабжают Советский Союз некачественными материалами?" И пояснил, что речь идет прежде всего о поставках американских самолетов П-40 вместо куда более современных "аэрокобр" и что англичане поставляют никуда не годные самолеты "Харрикейн", которые значительно хуже германских. Был случай, добавил Сталин, когда американцы собрались поставить Советскому Союзу 150 "аэрокобр", но англичане вмешались и оставили их себе.

— Советские люди, — продолжал Сталин, — отлично знают, что и американцы, и англичане имеют самолеты, равные или даже лучшие по качеству, чем немецкие машины, но по непонятным причинам некоторые из этих самолетов не поставляются в Советский Союз.

Американский посол адмирал Стэндли не имел сведений на этот счет, а английский посол Арчибальд Кларк Керр признал, что он в курсе дела с "аэрокобрами", но стал оправдывать их отправку в другое место тем, что эти 150 машин в руках англичан принесут "гораздо больше пользы общему делу союзников, чем если бы они попали в Советский Союз"»


Англичане тупо не хотели делиться, чего тут непонятного и история довольно известная кстати.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]tarkhil, 2009-08-17 10:20 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-08-17 10:35 am UTC
(no subject) - [info]tarkhil, 2009-08-18 05:48 pm UTC
(no subject) - [info]alex_brab, 2009-10-10 12:58 pm UTC

[info]skomoroh_roker
2009-08-17 05:10 am UTC (link)
Вы направсно сводите ленд-лиз к только поставкам военной техники.
Если погуглить (извините, я с др компа, поэтому не могу дать прямую ссылку) по англ запросу, то можно найти единственный опубликнованый список.
Военная техника - это небольшая часть поставок, гораздо важнее для страны были поставки стратегических материалов (кстати, в т.ч и радиоактивных), сырья (сталь опр марок, цветмет), вспомогательных всяких вещей (виллисы, грузовики, радиостанции (у нас с ними было вообще аховое положение), кожа на обувь, тушенка, наконец.
Рассмотрение вопроса о ленд-лизе только с точки зрения военной техники, извините уж, лишает ценности сам разбор.
Что до вопроса насколько он был важен... он БЫЛ важен, кто знает сколькими бы жизнями пришлось заплатить в противном случае... Но выигрывают или проигрывают люди - поэтому ставиить вопрос о подмене "победителя" из-за того кто и куда что послтавлял- шиз, конечно.

З.Ы
http://gezesh.livejournal.com/9526.html
схожий с вашим разбор, но есть цифры по другим компонентам ленд-лиза.

З.З.Ы
Можно добавить сюда, кстати и обратный ленд-лиз - в рамках этой программы и мы им стратегические материалы переправляли. Он был невелик, но был.

(Reply to this) (Thread)


[info]hayate_
2009-08-17 05:50 am UTC (link)
Вот тут документы есть
http://lend-lease.airforce.ru/

(Reply to this) (Parent)


[info]neirolog
2009-08-17 07:35 am UTC (link)
Давайте на секунду посмотрим что Вы "опровергаете".

> Военная техника - это небольшая часть поставок

Но были машины, тракторы, материалы, сапоги, пуговицы, колючая проволока... Об этом упоминалось.

> (виллисы, грузовики

http://neirolog.livejournal.com/688245.html - внизу коммент с ссылкой на Исаева, как была нехватка по автомашинам так и осталась. Там еще и табличка имеется.

> радиостанции (у нас с ними было вообще аховое положение),

кстати вопрос с радио оказался как показала практика очень серьезным в Красной Армии, радиостанций не хватало

> Рассмотрение вопроса о ленд-лизе только с точки зрения военной техники

Во-первых не только, и не столько. Во-вторых с точки зрения военной технике наиболее показательно видно что и как происходило. Ну к примеру - взрывчатка поставляемая союзниками была плохого качества, но к сожалению таковое сложно описать и дать ссылку на какие-то численные показатели.

> он БЫЛ важен, кто знает сколькими бы жизнями пришлось заплатить в противном случае

Довольно интересный вопрос - без ленд-лиза, а только покупая то что надо (такой вариант начинался в 41 и ресурсы СССР были вполне на уровне, дно золотой запас не показывал) - были бы предприняты наступления для а) оттягивания сил в 43 к моменту высадки в Сицилии, б) к моменту высадки во Франции, в) во время контрнаступления в Арденнах. Ведь каждое это движение действительно было обязанностью перед союзниками и кто-то жертвовал своими жизнями. Ровно о жертвах можно говорить, когда оговоренные поставки в критические моменты войны были недоставлены - по вине союзников. Сколько это жизней унесло. А сколько жизней унесло то, что даже расплатившись наличными деньгами в 41 г. СССР получил только половину товаров, остальное задержали. Это сколько жизней унесло?

Странный подход.

> Можно добавить сюда, кстати и обратный ленд-лиз - в рамках этой программы и мы им стратегические материалы переправляли. Он был невелик, но был.

На крейсер "Эдинбург" было загружено 5,5 тонн золота в честь погашения ленд-лиза, правда крейсер немцы утопили. По словам журналистки А. Паперно которая изучала ленд-лиз: "Кроме упомянутых прежде товаров — золота, леса, пушнины, икры, рыбы, которые, однако, не всегда числились в списках ", а нередко были и коммерческим экспортом, Советский Союз предоставил союзникам услуги: обеспечение и обслуживание иностранных судов, приходящих в наши северные порты, частичное снабжение войск союзников в Иран".

И вот что выходит, практически все перечисленное Вами содержится в тексте :)

(Reply to this) (Parent)


[info]hayate_
2009-08-17 05:59 am UTC (link)
чистых аэрокобровцев иль иных "иностранцев" столь мало, что можно не принимать в расчет

Ну-ну.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/45/18.htm
Ты еще скажи, что можно весь 16 ГвИАП в расчет не принимать.

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-08-17 07:45 am UTC (link)
Ну вот... опять ты частность за целое выдаешь, вот пять первых (троих не нашел по спискам) по твоему списку:
Адонкин - в "твоем" списке он летал на аэрокобре, в "моем" - И 153, "Харрикейн", "Томахаук"
Алелюхин - действительно летал на аэрокобре, в итоге пересел на Ла-7. Из четырех машин, три наши.
Султан - И-153, "яки" "Аэрокобра", Ла-7
Архипенко - И-153, Як-1,, ЛаГГ-3, "Аэрокобра"
Бабак - Як-1, "Аэрокобра"

И того из первых пяти кто нашелся и в том, и в другом списке чистых аэрокобровцев иль иных иностранцев - ноль. Можешь кстати продолжить считать. Ну и в чем я не прав?

(Reply to this) (Parent)


[info]_sergey
2009-08-20 08:30 pm UTC (link)
Приятно. Гейдриха я угадал :)

Иван, самое ценное в Ленд-Лизе: жратва. + ЕМНИП более 50% авто были не наши.

(Reply to this) (Thread)


[info]allin777
2009-09-15 08:05 pm UTC (link)

Блин, вот гадкие американцы и англичане! И поставляли мало, и не то, и не туда! Правда, когда англичане обьявили Гитлеру войну в 1939 году, Молотов с трибуны Верховного Совета СССР кричал, что СССР с ними рядом и на горшок не сядет, а воевать с "гитлеризмом"- это преступление. Эво оно как 22 июня 1941 года обернулось...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-15 08:10 pm UTC
(no subject) - [info]allin777, 2009-09-15 08:28 pm UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-15 08:37 pm UTC
(no subject) - [info]allin777, 2009-09-15 08:47 pm UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-15 09:08 pm UTC
(no subject) - [info]allin777, 2009-09-21 11:39 pm UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-22 12:22 am UTC
(no subject) - [info]allin777, 2009-09-22 12:26 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-22 10:42 am UTC
(no subject) - [info]_sergey, 2009-09-15 10:58 pm UTC
(no subject) - [info]_sergey, 2009-09-15 10:36 pm UTC

[info]allin777
2009-09-15 09:14 pm UTC (link)

"...Просили а) представительную делегацию, б) делегацию имеющую полномочия - таковых нету как не пыжьтесь чесслово :)..."

Кто просил и когда. Ссылку дайте.

http://journal.kurtukov.name/?p=19

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-09-15 09:37 pm UTC (link)
Текст явно светилы исторической науки. Ну в самом деле кто же мог договариваться о совместных действиях огромных армий великих держав - только второстепенные недогенералы отвечают в этом тексте. СССР не требовал конкретных личностей, он вполне понимал что если пришлют значимых фигур которые имеют влияние - значит договора хотят, не пришлют - не хотят. Ну не может ничего не значимый генерал говорить о действиях своей державы, андестенд?

(Reply to this) (Parent)


[info]allin777
2009-09-15 09:48 pm UTC (link)

Вы видать текст через слово читали:

"...Ну и конечно было бы интересно сравнить представительность военных миссий на Московских военных переговорах с какими-нибудь другими, чтобы понять выбивается ли их состав из ряда вон, или наоборот всё как бы в порядке вещей. Тут у нас есть с чем сравнивать. В мае 1939 года проходили польско-французские военные переговоры в Париже и англо-польские в Варшаве.

Поляки направили в Париж военного министра, дивизионного генерала Тадеуша Каспжицкого в сопровождении второго заместителя начальника Главного штаба полковника Яклича. Кроме того в переговорах принимал участие польский военный атташе в Париже. Делегация принимающей стороны была не в пример представительней - начальник Генштаба, то есть фактический галвнокомандующией, генерал Гамелен, член Высшего Военного Совета генерал Жорж, во время войны командовавший Северо-Восточным фронтом, начальник штаба ВВС генерал Вийемин и несколько более мелких чинов.

Замечу, что военный министр в Польше это штатский чиновник (хотя и в погонах). Военная иерархия существовала отдельно; на самой верхушке сидел главнокомандующий, Рыдз-Смиглы, а непосредственно под ним - начальник Главного штаба, Стахевич.

Британцы направили в Варшаву для выработки военного соглашения полковника Дэвидсона (ВВС), генерала Клэйтона (армия) и коммодора Роулингза (ВМС), то есть фигуры примерно четвёртого-пятого ранга. С польской стороны переговоры вели перворанговые персоны - начальник Главного штаба Стахевич, начальник штаба ВВС Уейский, начальник управления ВМС контр-адмирал Свирский. Уровень английской делегации отправленой в СССР был заметно выше, чем у направленной в Польшу.

Правда, была ещё одна английcкая миссия. В июле Польшу посетил генерал Айронсайд, тогда начальник Восточного командования сухопутных войск, а в будущем начальник Имперского Генерального Штаба. Но этот визит проходил «в штатском» и не имел задачей выработку какого-либо соглашения.

Как мы видим на этих примерах, разница в уровне между приезжей делегацией и принимающей стороной была делом скорее обычным, чем чем-то из ряда вон. И тому имелись вполне основательные причины - в воздухе ощутимо попахивало прохом и тринитротолуолом, а в такое время высшим начальникам лучше бы находиться на своих местах..."

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-09-15 10:12 pm UTC (link)
Вы в самом деле не клоун и пытаетесь честно дискутировать? Я просто знаком с явлением когда создаются псевдоперсонажи чтобы высмеивать теории которые они якобы и отстаивают. Вот Вы мне напоминаете их.

В воздухе действительно пахло порохом и порох этот пах предательством. То КАК англичане и французы будут выполнять договоренности достигнутые с Польшей мы можем на примере реально произошедшего. Например где обещанное полномасштабное наступление французов и англичан на 15-й день? Откуда англичане могли взять 1300 самолетов обещанных польским ВВС. Естественно в отличие от Польши в СССР на дело смотрели трезво и слушать сказки не собирались. А вот в Польше обещались именно сказки. Ну и на кой хрен простите Вы мне эту ерунду впарить пытаетесь?

ps: это ЖЖ, а не форум - потрудитесь отвечать комментарием на комментарий, так удобнее впоследствии читать и видеть нить. Вы же уже избегаете вопросов заданных ранее.

(Reply to this) (Parent)


[info]allin777
2009-09-15 10:20 pm UTC (link)

Мне честно говоря всё равно, кого я вам напоминаю. Дискуссия предполагает доказательство своей точки зрения и я их привожу. Вот отличие от вас.

То как англичане и французы должны выполнять договорённости с Польшей- можно прочитать в их договоре с Польшей, который вы скорее всего и в глаза не видели. Они полякам ничего на 15-й день не обещали. Польша должна была в первую очередь заботиться о себе сама, а уж потом ей должны были бы помочь союзники. Когда союзники накопили силы- помогать уже было некому.

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-09-15 10:55 pm UTC (link)
> Дискуссия предполагает доказательство своей точки зрения и я их привожу. Вот отличие от вас.

Вы не нервничаете п-та, я честно-честно стараюсь понять ваши аргументы но кроме смеха они к сожалению ничего не вызывают. Ну например:
- Вы попытались меня убедить что бомбардировки англичан немецкой территории являлись чем-то большим, чем банальным фарсом.
- Вы попытались убедить меня на примере заключения впопыхах гарантий Польши что с СССР на полном серьезе Англия и Франция что-то там хотели заключить антинемецкое.

Не так ли? Если по первому пункту будет достаточно высказываний Черчилля насчет того чем ограничились английские ВВС и довольно забавной фразы еще одного англичанина на тему "вы еще предложите Рур бомбить". То на второй пункт лучше всего ответила сама история, факт того что военных действий помогающих полякам союзники не предприняли говорит именно о том, как и какие шли переговоры по этому поводу.
> как англичане и французы должны выполнять договорённости с Польшей

«Англия не сдержала, как и прежде, своих обязательств, ибо в течение 14 дней войны мы остаемся предоставленными самим себе, и помощь, которая должна была быть направлена в Польшу в результате переговоров с генералом Клейтоном, происходивших в мае в Варшаве, не была предоставлена Польше»

> англичане и французы должны выполнять договорённости с Польшей

«Последнее заседание Верховного совета союзников определило твердую решимость Франции и Великобритании обеспечить Польше всю возможную помощь. Формы этой помощи намечены совместно с нашими британскими союзниками после тщательного анализа общей обстановки, и я могу Вас заверить, что ни одна из возможностей прямой помощи Польше и ее армии не будет оставлена без внимания»
главнокомандующий Франции в ответ на претензии поляков надо сказать.

> Когда союзники накопили силы- помогать уже было некому.

И чего они копили? Деньги в банках? Сперму в презервативах? Помои в сортирах? Не ну честно?
Соотношение:
Личный состав (тыс.) - 3,2:1
Орудия и минометы - 2:1
Танки - почти 3 тысячи у союзников, у немцев практически нет.
Самолеты - 1,8:1
Нытье про неготовы, машины устаревшие, танки плохие мы отметаем по причине того что лучшее у немцев в Польше находилось, а худшее ровно на западе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]allin777, 2009-09-16 03:14 pm UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-16 07:29 pm UTC
(no subject) - [info]allin777, 2009-09-21 11:46 pm UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-22 12:03 am UTC
(no subject) - [info]allin777, 2009-09-22 12:15 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-22 12:28 am UTC
(no subject) - [info]allin777, 2009-09-22 12:47 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-22 10:43 am UTC

[info]allin777
2009-09-16 07:51 pm UTC (link)

"...Соотношение сил на Западе..."

На каком Западе? Что вы несёте? Где у французов на границе с Германией было 3,2 миллиона человек?

Вообще, ваши понты вкупе с несильным знанием вопроса несколько веселят.


"... Гитлеру как известно война не нужна и он готов к миру..."

Это кому известно? Вам? А кому ещё? )))

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-09-16 08:03 pm UTC (link)
> На каком Западе? Что вы несёте? Где у французов на границе с Германией было 3,2 миллиона человек?

Ну я не знаю честное слово откуда Гамеллен взял 3 млн. 253 тыс. человек. Но по архивам выходит так:
до 26 августа отмобилизовано было 1 895 тыс., 27 августа призыв составил еще 725 тыс. человек. 1 сентября добрали остальное за счет колониальных и прочих резервов мобилизационных. Цитирую по тому же Кимхе. Француз Гутар приводит те же цифры по людям и немного дает большие по танкам.
> Это кому известно? Вам? А кому ещё? )))

Я полагаю мирные предложения Гитлера Вам известны. Как Вы полагаете предложение мира - это стремление к миру? :)

(Reply to this) (Parent)


[info]allin777
2009-09-16 08:17 pm UTC (link)

Ну про Кимхе можно забыть. )

А вот так происходила мобилизация французской армии на самом деле. Это то что было:

Active Metropolitan Army consisted of 33 divisions and 2 Spahis brigades:

- Motorized Infantry Divisions: 1e, 3e, 5e, 9e, 12e, 15e, 25e DIM
- Infantry Divisions: 10e, 11e, 13e, 14e, 19e, 21e, 23e, 36e, 42e, 43e DI
- Mountain Infantry Divisions: 27e, 29e, 31e DI
- North-African Infantry Divisions: 1e, 2e, 3e, 4e DINA
- Colonial Infantry Divisions: 1e, 2e, 3e, 4e DIC
- Cavalry Divisions: 1e, 2e, 3e DC
- Light Mechanized Divisions: 1e, 2e DLM
- Spahis Brigades: 1e, 2e BS

Affected to the VIe Armée (Alps), were 6 divisions and 1 Spahis brigades:
- 23e, 27e, 29e, 31e DI, 1e DINA, 2e DIC and 1e BS
All others units were covering the North-East from Switzerland to Belgium.

The mobilizing divisions consisted of 39 réserve infantry divisions:
- Infantry Divisions (série A): 2e, 4e, 6e, 7e, 16e, 18e, 20e, 22e, 24e, 26e, 32e, 35e, 41e, 45e, 47e DI
- Mountain Infantry Divisions (Série A): 28e, 30e DI
- North-African Infantry Divisions (Série A): 5e DINA
- Colonial Infantry Divisions (Série A): 5e, 6e, 7e DIC
- Infantry Divisions (Série B): 51e, 52e, 53e, 54e, 55e, 56e, 57e, 58e, 60e, 61e, 62e, 63e, 66e, 67e, 70e, 71e DI
- Mountain Infantry Divisions (Série B): 64e, 65e DI

А так развивалась мобилизация:

- Scheduled mobilisation plan (France, North Africa & Levant):
Mobilisation Day (M) is 2 September at 00.00 Hrs

1) M+7: 41 divisions ("couverture")
.36 DI
.3 DC
.2 DLM

2) M+12: 63 divisions
.58 DI
.3 DC
.2 DLM

3) M+17: 83 divisions
.78 DI
.3 DC
.2 DLM

4) M+22: 86 divisions
.81 DI
.3 DC
.2 DLM


- Situation planned @ M+22 (24 September)

a) North-East and Jura: 56 divisions
. 23 DI Active (17 DI, 3 DINA, 3 DIC)
. 19 DI Série A (15 DI, 1 DINA, 3 DIC)
. 9 DI Série B
. 2 DLM
. 3 DC
. 1 BS

b) South-East: 9 divisions
. 5 DI Active (3 DI Mtn, 1 DINA, 1 DIC)
. 2 DI Série A Mtn
. 2 DI Série B Mtn
. 1 BS

c) Interior : 7 divisions
. 7 DI Série B

d) North-Africa : 14 divisions
. 10 DI (81e, 82e, 83e, 84e, 85e, 86e, 87e, 88e DIA*, 1e & 3e DM*)
. 4 DI "Protection" (181e, 182e, 183e DIA, 2e DM)
. 5 Cavalry Brigades
*DIA = Division d'Infanterie d'Afrique (mountain type)
*DM = Division d'Infanterie Marocaine (mountain type)

e) Levant (Syria-Lebanon): 2 mixed Brigades

Total: 86 Divisions + 9 Brigades
(+ 15 Fortress equ. divisions)

Прошу заметить, что из получившихся 86 дивизий- 14 находились в Африке, границу с Испанией и Италией прикрывали 9, 7 находились на Корсике и в Альпах.

И где в 56 дивизиях на границе с Германией к 20 сентября можно насчитать 3,2 миллиона человек? ))) У немцев же к 10 сентября на западной границе уже было 44 дивизии.

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-09-16 08:26 pm UTC (link)
Я конечно не буду делать из Вас конченного идиота и вруна, но куда подевались в Ваших расчетах - 9 бригад и 15 дивизионов? При этом упомянутые дивизии на границе с Испанией и Италией могли ровно там и оставаться, ибо они то как раз были на своем месте.

> Ну про Кимхе можно забыть. )

Скорее уж про Вас, учитывая что источник Вы не привели и отсылки я не вижу. Гамеллена тоже мы забудем, ну зачем право нам главнокомандующий французкий. И уж тем более мы забудем Йодля, который дает тот же порядок цифр.

(Reply to this) (Parent)


[info]allin777
2009-09-16 08:20 pm UTC (link)

По-поводу мирных предложений Гитлера- это даже не смешно. Мирные предложения по Судетской области- это стремление к миру?

Почитайте выступление Гитлера перед генералами в Оберзальцберге 22 августа 1939 года:

"...Я созвал вас для того, чтобы дать вам картину политического положения, дабы вы получили представление об отдельных элементах, на которых основано мое решение действовать, а также для того, чтобы укрепить ваше доверие.

Мне было ясно, что раньше или позже дело должно дойти до столкновения с Польшей. Я принял решение еще весной, но думал, что сначала через несколько лет выступлю против Запада, а уже потом против Востока. Однако последовательность во времени не поддается определению заранее. К тому же нельзя закрывать глаза на угрожающее положение. Первоначально я хотел установить с Польшей приемлемые отношения, чтобы потом начать борьбу против Запада. Однако этот импонирующий мне план оказался неосуществим, поскольку изменились существенные обстоятельства.

Мне стало ясно: при столкновении с Западом Польша нападет на нас. Польша стремится получить выход к морю. После занятия Мемельской области дальнейший ход событий показал это, и мне сделалось ясно, что при известных условиях Польша сможет напасть на нас в неблагоприятный для нас момент...

... Нам принимать решения легко. Нам терять нечего, мы можем только приобрести. Наше экономическое положение в результате наших ограничений таково, что мы сможем еще продержаться всего несколько лет. Геринг может это подтвердить. Нам не остается ничего иного, кроме как действовать..."

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-09-16 08:30 pm UTC (link)
Вас неоднократно просил я отвечать комментом на коммент, ибо я уже по четырем вопросам Вас заставляю отмалчиваться. В ЖЖ во время дискуссии принято так - нить отслеживается.

> выступление Гитлера перед генералами в Оберзальцберге 22 августа 1939 года

Вы как? Хорошо соображаете? Мы говорили о том что после нападения на Польшу Гитлер предлагал мир, Вы тут мне 22 августа даете - я даже комментировать не хочу. Прыгаете, юлите... нехорошо.
Напомню:
- про бомбардировку немецких территорий сели в лужу
- про переговоры союзников и СССР в 39 посадили опять Вас в лужу
- по Гальдеру очень основательно посадили в лужу

И Вы вновь пытаетесь спрыгнуть вообще в другой период, ну в самом деле имейте совесть.

(Reply to this) (Parent)


[info]allin777
2009-09-16 09:01 pm UTC (link)
Кому он мир предлагал? Вы бредите? Про бомбардировку немецких территория я сел в лужу? Вы хотя бы почитали по истории что-нибудь, а то уж совсем неловко... То у Франции 3,2 миллиона человек было против немцев, то бомбардировок не было... )

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-09-16 09:17 pm UTC (link)
> Кому он мир предлагал? Вы бредите?

Бредите Вы. А Гитлер неоднократно предлагал союзникам мир после Польши.

> Про бомбардировку немецких территория я сел в лужу?

Естественно. Ведь Вы упомянули эту бомбардировку в ответ на мою фразу - воевать они не собирались. В этом ракурсе бомбардировка над которой потешался даже Черчилль, мягко говоря гроша не стоит.

> Вы хотя бы почитали по истории что-нибудь, а то уж совсем неловко

Если Вы забыли, то напомню только что я потыкал Вас носом в Гальдера, чтобы Вы прекратили употреблять такие вот выражения. Урок не пошел впрок? :)

> То у Франции 3,2 миллиона человек было против немцев, то бомбардировок не было

Никто не оспаривает бомбардировки как таковые, оспаривается то что они не являлись хоть чем-нибудь весомым и были актом пропаганды для поляков.
С Францией и 3,2 млн. напоминаю - Гамеллен, Йодль, Кимхе типа опять тычу носом в первоисточники.

(Reply to this) (Parent)


[info]allin777
2009-09-16 09:40 pm UTC (link)
Вам сколько лет? 15? Вещи вы пишите совсем детские. А что должна была делать Англия 4 сентября 1939 года, кроме как бомбить Германию? Направить десант из всех своих 5-и дивизий? Обстрелять из пушек? ) Или может когда Англия дала гарантии Польше- те вздохнули спокойно? Вообще-то все знали, что представляла из себя Англия и что защитить Польшу она могла только с Францией и только спустя какое-то время. Англия практически не обладала сухопутной армией.

Вы меня потыкали носом в Гальдера? Вам так показалось. Вы просто истории не знаете, а читая Кимхе и не узнаете никогда. Та же история и с аж трёхмилионной французской армией. Если бы вы были в курсе, где она находилась и как формировалась, то вы не несли бы эту пургу. Наверное вся численность французской армии была большой, только какой толк от этого, если вы не знали что часть этой армии была в Африке, Альпах, Корсике, на итальянских и испанских границах и реально не могли воевать с немцами. А часть сформированных дивизий была набрана из резервистов и молодёжи, котрым чтобы стать армией ещё нужно было обождать слегка.

http://www.liveinternet.ru/users/d_prospero/post89993566/

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-09-16 10:29 pm UTC (link)
> Вам сколько лет? 15?

Я довольно известный персонаж в этих ваших журналах, так что увольте от глупостей.

> А что должна была делать Англия 4 сентября 1939 года, кроме как бомбить Германию?

Хотя бы бомбить Германию силами своей авиацией, воспользовавшись тем что асы немцев были на востоке. Заместо этого - министерство авиации выражало сожаление по поводу запрещения бомбардировать военные объекты в Германии. Это пишет Черчилль, небольшое количество самолетов скинуло бомбы и.... заместо бомб листовки на германскую территорию. Военные объекты, как и промышленные не подверглись бомбардировкам. Более того вошла в историю фраза - Вы мне еще Рур предложите бомбить! Это частная собственность!

Так что свои бредни альтернативной реальности оставьте себе.

> Направить десант из всех своих 5-и дивизий?

4-х, их четыре было.

> Обстрелять из пушек?

Королевский флот действовал очень нерешительно в момент войны в Польше, каких-то серьезных ударов по немцам он не нанес. Хотя мог. Так что насчет пушек зря сказано.

> Или может когда Англия дала гарантии Польше- те вздохнули спокойно?

Остается фактом, что Польша именно из гарантий не пошла на переговоры по поводу Данцига.

> она могла только с Францией и только спустя какое-то время

Примерный план действий был понятен и в штабе Гамеллена он имелся. Сосредоточившись за несколько дней (3-4 дня) вдоль Рейна на Майц наносится основной удар, который режет коммуникации, создает угрозу окружения основной группы немецких войск. Что создавало кране неприятное положение для немцев. Это вполне реальный план Гамеллена, который считал что у него на момент операции около Саарбрюккена (изменение целей и направлений, а так же сил задействованных - было решением кабинета министров) вполне хватит сил на это. Гамеллен особым оптимизмом никогда не отличался надо сказать.

При этом использую массу огромную самолетов, минимум тысячу бомбардировщиков у союзников в рабочем состоянии были - нанести удары по западному валу и постараться взломать ряд укрепленных пунктов, что так же было вполне возможно. Все это создавало даже без быстрого проникновения внутрь Рейха огромную угрозу немецким войскам и главное в будущем Руру. Лишь ничтожное от возможного количества самолетов поднималось в воздух, да и бомбить по сути не бомбили. Заместо каких-то значимых операций, была проведена показуха - погуляли-ушли вблизи Саарбрюккена Вот и все.

> Вы меня потыкали носом в Гальдера?

Угу, Вы так и не ответили там :)

> Та же история и с аж трёхмилионной французской армией.

Вам указали аж на три источника, ну к примеру Вы вот ровно тут аж лопались и доказывали о 56 дивизиях, а вот например все тот же Черчилль с Вами не соглашается и говорит как минимум о 76 (в реальности вообще 86 смогут развернуть только сами французы). Вы конечно не обижайтесь, но я больше Черчиллю поверю чем аккаунту у которого и десятка френдов нет :) При этом соотношение сил принятое повсеместно отражено например здесь у Мельтюхова. А вот и Йодль немного правда преувеличивает но говорит опять-таки о вполне правдивых цифрах.

> А часть сформированных дивизий была набрана из резервистов и молодёжи, котрым чтобы стать армией ещё нужно было обождать слегка

А Вы себе тропинку для съеба приготовили - дескать вон там кадровая, а вот тут не кадровая. Это уже лирика и уж точно совершенно все боеспособные части немцев гуляли в то время на Востоке, а на Западе стояли вообще не способные к маневренной войне - это Гальдер

>

(Reply to this) (Parent)


[info]allin777
2009-09-16 10:58 pm UTC (link)
Где вы этих глупостей набрались, известный персонаж? Ещё и перевираете всё.

"...ну к примеру Вы вот ровно тут аж лопались и доказывали о 56 дивизиях, а вот например все тот же Черчилль с Вами не соглашается и говорит как минимум о 76..."

Я говорил о 56 дивизиях, которые у французов реально были к 20 сентября. А Черчилль говорит:

"...К тому времени французы сумели БЫ отмобилизовать 72 дивизии во Франции...". А время это- когда Германия окончательно захватит Польшу. Сам же даёшь ссылки на которых сам же и плюхаешься в лужу.

-----------------------------------------

"...Заместо этого - министерство авиации выражало сожаление по поводу запрещения бомбардировать военные объекты в Германии. Это пишет Черчилль, небольшое количество самолетов скинуло бомбы и.... заместо бомб листовки на германскую территорию. Военные объекты, как и промышленные не подверглись бомбардировкам. Более того вошла в историю фраза - Вы мне еще Рур предложите бомбить! Это частная собственность!

Так что свои бредни альтернативной реальности оставьте себе..."

"Заместо" того, чтобы бред писать лучше бы историю учил.

"...4 сентября 1939 г., Лондон

Министерство информации сообщает:

«Сегодня во второй половине дня Королевские ВВС совершили успешный налет на немецкий военно-морской флот в Вильгельмсхафене и Брунсбюттеле при входе в Кильский канал. Вблизи от Вильгельмсхафена точным попаданием одному из кораблей нанесены серьезные повреждения. Около 13:00 [19] произошел повторный налет на боевые корабли, стоящие на якоре у Брунебюттеля. И здесь кораблям противника был причинен существенный ущерб. Из-за очень плохих погодных условий на рейде самолеты Королевских ВВС натолкнулись на мощные силы люфтваффе и плотный огонь. Имеются потери».

4 сентября 1939 г., Вильгельмсхафен

ДНБ сообщает:

«Английские бомбардировщики последних образцов совершили сегодня вечером около 18:00 налет на Вильгельмсхафен и Куксхафен. Бомбометание не нанесло никакого вреда, поскольку самолеты встретил плотный защитный огонь. Из 12 английских самолетов 5 были сбиты. Нападавшие, пытаясь уйти от зенитного огня в юго-восточном направлении, взяли курс на Голландию».

Понедельник, 4 сентября 1939 г. Верховное командование вермахта сообщает: «В течение 3 сентября люфтваффе увеличили количество своих налетов на важные военные транспортные узлы и большие войсковые транспортные колонны. Повторное применение нанесло существенный и быстрый ущерб находящимся в Силезии войскам».

Вторник, 5 сентября 1939 г. Верховное командование вермахта сообщает: «Люфтваффе господствуют в воздухе. Было уничтожено 40 самолетов, 15 из них в воздушных боях. В превосходящей массе в ходе воздушных налетов на вражеские пешие колонны и железнодорожные составы они были вынуждены прекратить свой планомерный отход... Около 18:00 английскими самолетами последней модификации был совершен налет на расположенные на побережье Северного моря Вильгельмсхафен и Куксхафен, а также на находящиеся в устье реки боевые корабли. Истребители и зенитные орудия военно-морского флота и люфтваффе действовали, как и раньше, настолько эффективно, что налет на Куксхафен был полностью отбит. Бомбардировка Вильгельмсхафена не нанесла никакого ущерба. Из числа нападавших самолетов более половины было сбито».

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-09-16 11:16 pm UTC (link)
Учитывая что всю инфу я дал здесь:
http://neirolog.livejournal.com/689893.html?thread=9892325#t9892325
Ограничусь ремарками:
- Черчилль не учитывает что к 4-5 сентября Франция закончила свою мобилизацию уже. Поэтому пишет расплывчато, не стал уточнять цифры. Там окромя Черчилля еще оценка Йодля и ссылка на книгу Мельтюхова, везде одно и тоже.
- Министерство информации и агентство ДНБ - это пропаганда, как и наше ИнформБюро. По данным этих источников каждая из сторон уже в первые дни войны разгромила все силы противника имеющиеся у него. Ни один серьезный исторический труд такую информацию за хоть сколь-нибудь правдивую не воспринимает.

Еще одну двойку Вы заслужили сославшись на министерство информации как на источник информации :)

(Reply to this) (Parent)


[info]allin777
2009-09-17 06:06 am UTC (link)
Ваша дремучесть и дешёвый понт уже начинает утомлять.

http://town.ural.ru/ship/trofei/Emden.php3

ДНБ- это немецкое информационное агентство, аналог ТАСС. Естественно, сообщая- это они врали: "...Около 18:00 английскими самолетами последней модификации был совершен налет на расположенные на побережье Северного моря Вильгельмсхафен и Куксхафен, а также на находящиеся в устье реки боевые корабли..."

Это вам "кол". За незнание, перевирание и последующее выделывание. Кто-то говорил, что налётов на военные обьекты не было. Кто это говорил?

(Reply to this) (Thread)


[info]neirolog
2009-09-17 12:18 pm UTC (link)
> Ваша дремучесть и дешёвый понт уже начинает утомлять.

Ну пока что аргументировано и с отсылками на авторитетные источники радую беседой именно я Вас, а не Вы меня. Напомнить сколько позиций Вы уже по ходу спора слили?
> Естественно, сообщая- это они врали

Естественно врали, ибо никакой последней модификацией там не пахло. Вы забыли продолжить сообщение - а именно бомбы не были сброшены вообще, о половине сбитых самолетов которые вообще-то разбрасывали листовки тоже откровенный треп агентства и прочее-прочее. Даже лень разбирать этот треп.

> Кто-то говорил, что налётов на военные обьекты не было. Кто это говорил?

Черчилль напоминаю это говорил и был прав. 27 бомбардировщиков которые и на цель то не заходили, не называют налетом. И тут будущий премьер-министр очень прав. Спорить желаете?

> Это вам "кол". За незнание, перевирание и последующее выделывание

Пока что все ваши доводы успешно опровергались с отсылками на источники и разъяснением. Так что Вам вновь двойка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]allin777, 2009-09-17 02:00 pm UTC
(no subject) - [info]allin777, 2009-09-22 12:00 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-22 12:18 am UTC
(no subject) - [info]allin777, 2009-09-22 12:23 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-22 12:27 am UTC
(no subject) - [info]allin777, 2009-09-22 01:02 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-22 10:42 am UTC
(no subject) - [info]neirolog, 2009-09-22 12:08 am UTC

[info]neirolog
2009-09-22 10:42 am UTC (link)
собранные ответы для allin777:

Сначала начнем с бомбардировок 4 сентября. Итак вот здесь Вы упомянули бомбардировки. В ответ я заметил что эти бомбардировки не имели каких-либо результатов и называть их боевыми действиями даже у Черчилля это вызывало сарказм вот здесь (конкретное место в мемуарах Черчилля). При этом Вы тут упражнялись в цитировании пропагандистских сообщений, различных источников которые противоречат друг другу - ну например здесь как по количеству самолетов, так и по ущербу. Не найдя ничего лучше Вы упомянули сайт музея ВВС здесь (с какого-то хрена назвав это не музеем), ну так вот там как раз упоминается о миллионах листовок а не тысячах бомб которые были сброшены английской авиацией, что Вы упорно подвергали сомнению тут. Напомню что факт бомбардировщиков которые летали над Германией никто не оспаривал:
- говорилось о нулевом вкладе данных действий в реальные боевые действия
- говорилось что Англия могла заместо листовок скидывать бомбы, но этого не делала.
- говорилось что Англия не хотела воевать судя по всему.
Все это Вы даже не подумали оспаривать - ссылки на ваши изголятельства выше.

Про миссию в Москву, переговоры между союзниками и Советами. Вот здесь скажем так начало попытки договориться с упоминанием различных нюансов, здесь уже оконцовка. То есть те кто пытается выдернуть лишь августовские события мягко говоря подобно Вам жульничают не рассматривая все взаимоотношения по поводу возможного договора. Замечу что ссылаюсь я опять-таки на англичанина Черчилля, а не на каких-то историков которые дают свой анализ происходящего. И именно Черчилль указывает например на эпизод что Идену не дают поехать в Москву. Это к вопросу о представительстве. Ваши же отсылки - дескать это нормальная такая процедура, не проходят даже с отсылкой на переговоры с Польшей и Черчилль упоминает разговор состоявшийся пост-фактум со Сталиным где это освещается.

Идем дальше, ваше цитирование Гальдера закончилось для Вас печально и тут мы мягко подходим к численности. Правда там же Вы умудрились подвергнуть сомнению предложение Германии заключить мир, но на столь непроходимую глупость обращать внимание не будем. Общеизвестно что Гамеллен и вообще французы отмобилизованную численность своей армии оценивали в более чем 5 млн. Общеизвестно что в реальных действиях 40-го года участвовали 3 млн. с чем-то французких солдат (исключая кстати итальянские дела). Общеизвестно что войска из колоний были во Франции и это даже отражено в кинохронике, где негры режут овцу и как идиоты кривляются. Озвучка немецкая издевательски спрашивает - после этого мы еще и варвары? (кинохронику эту могу выложить для Вас специально, не хотите?) Как и попытка сказать что дескать закрепленные за УРом войска считать не надо, с чего бы? При благоприятных действиях и эти войска могут быть использованы для развития наступления, к примеру для охраны пленных, важных объектов и прочее-прочее, чтобы не отвлекать на это мобильные войска. При этом обычно в каком-то месте прорыв, А в каком-то и оборона. Ссылок на опровержение Мельтюхова я не заметил кстати, но там кстати не только он один этот порядок цифр упоминает. Таким образом и здесь Вы сели в лужу.

Ну и наконец ленд-лиз, безусловно тема сложная. Но тем не менее Вы дали ссылки на политические документы, нельзя ли ознакомится с советскими ответами на них? Или так удобнее врать? Можно найти море ляпов в самих документах и это уже другой разговор.

(Reply to this) (Thread)


[info]allin777
2009-09-22 11:15 am UTC (link)

Прикроем эту тему. Общение с вами не доставляет ни малейшего удовольствия. Если человек не способен даже ссылку прочитать на русском языке, не говоря о английском- о чём можно спорить. Обширная переписка СССР и США по ленд-лизу представлена здесь: просветитесь напоследок:

http://allin777.livejournal.com/2009/09/11/

Со своей стороны дискуссию закрыл.

(Reply to this) (Parent)


(83 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…